En la sección “Conversaciones con…” de la Fundación Civismo, hoy contamos con Xavier Colás, periodista especializado en el ámbito internacional y corresponsal en Rusia y Ucrania. Ha escrito recientemente, en febrero de 2024, Putinistán: un país alucinante en manos de un con un presidente alucinado. Recientemente, ha recibido el Premio de Periodismo Internacional de El Mundo, en la categoría de Libertad de Prensa. Ha pasado muchos años es Moscú y, por tanto, ha vivido los cambios que ha sufrido Rusia en esta última etapa.

FUNDACIÓN CIVISMO: ¿Cómo te enteras o cómo te echan de un país?

XAVIER COLÁS: La verdad es que de una manera muy aburrida. Desde que empezó la invasión a gran escala de Ucrania en el 2022, los corresponsales extranjeros hemos tenido un régimen de visados más restringido, de manera que se nos renovaba cada 3 meses. Para hacerlo todavía más difícil, en este espectáculo de gladiadores, desde ahí arriba veían cómo entregábamos siempre los documentos en el último momento. Digamos que el documento final para obtener el visado nos lo proporciona el Ministerio de Exteriores ruso, y normalmente, en tiempos de paz, nos lo daban con dos semanas de antelación. Ya dentro de la guerra, nos lo daban con dos días de antelación. Con lo cual, ibas a recoger el visado nuevo cuando quedaban 48 horas para que caducase el viejo, y cuando caduca el visado y no tienes uno nuevo, estas cometiendo un delito. Te hacías mucho más dependiente del visado nuevo. Realmente casi no tienes tiempo para reaccionar. Lo que ocurre en mi caso es que, fui a recoger el visado nuevo, después de entregar los documentos sin problema, para sustituir al viejo que caducaba al día siguiente, y me dijeron que yo aparecía en una base de datos de personas a las que no se les renovaba el visado. Así, tuve que improvisar una salida del país en 12 horas después de 12 años.

FC: ¿Qué cambios has visto en 12 años desde que llegaste a Rusia hasta que te fuiste? ¿Cuáles son los principales cambios políticos o sociológicos que han sucedido en este tiempo?

XC: Bueno, esos 12 años, desde el año 2012, en el que llego yo a Moscú como corresponsal y que vuelve Vladimir Putin al Kremlin como presidente, en su segundo periodo como presidente, para mí son el viaje del autoritarismo al totalitarismo, lo explico así en Putinistán. Es decir, hay un momento en el que Rusia es una dictadura consentida por la ciudadanía, con un régimen que convence a los ciudadanos, que es mejor que ellos no participen en política, que no interfieran demasiado en los cuatro o seis años que dura cada presidencia, y a cambio el estado no se inmiscuirá en sus vidas. Es decir, usted no se mete en política, salvo cada cuatro o seis años para votar, y la política no se meterá en su vida. Lo que ocurre es que, según el régimen va envejeciendo, sus expectativas son todavía más altas, y sus limitaciones y sus miedos son mayores.

Llega un momento en el que el régimen tiene que reprimir más. Y eso es lo que empezamos a ver ya en 2018 y 2019; la oposición empieza a desafiar a nivel local a las marcas locales de Rusia Unida. Luego ya viene el inicio de la guerra, que, en realidad, la invasión a gran escala de Ucrania tiene para mí razones y causas fundamentalmente rusas, no ucranianas, ni europeas, ni cosas que haya hecho Estados Unidos. Lo fundamental es el envejecimiento del régimen y la convicción de que, ya que el régimen no puede propiciar un sucesor, como haría una democracia, y no puede propiciar un programa de cara al futuro. Porque en Rusia no se habla del futuro, la política no habla del futuro, no es como aquí que los políticos están continuamente prometiendo cosas (a veces las cumplen, a veces no), no existe el debate sobre el futuro, existe el debate sobre el exterior, sobre nuestros enemigos del exterior. No se habla de los problemas que hay, sino los problemas que nos causan desde fuera. Porque en un régimen que es eternamente inocente, tiene que haber culpables. Los culpables tienen que ser los o quintacolumnistas de dentro o los enemigos de fuera, y es por eso que en el Kremlin se concibe el asalto final a Ucrania como una manera de reiniciar el régimen, no solo de cara a dentro, como se hace con la reforma constitucional poco antes de la guerra, sino creando un imperio nuevo, con unas fronteras más amplias todavía, con más territorio. Es decir, no se puede ofrecer al país cambios en la política, pero sí se pueden ofrecer unas fronteras. Esa es la principal diferencia entre Rusia y nosotros, aquí cambiamos los lideres, allí cambian las fronteras.

Cambian las fronteras en el sur con Georgia, después con Crimea en el 2014, y después en el 2022 se cambian las fronteras más a lo bestia. Y eso es lo que se les pretendía ofrecer a los rusos de manera que los entusiastas se entusiasmasen, y los liberales tuvieran que callarse y sentarse dócilmente a esa nueva mesa más grande. Un poco como ocurrió en 2014, donde incluso la gente que estaba descontenta con el régimen, celebro la anexión de Crimea porque vieron a su país crecer e imponerse al orden que ellos consideran impuesto por Estados Unidos. Entonces se trataba de hacer eso a lo grande, y por eso que sucede la invasión a gran escala de Ucrania en el año 2022, es un intento del régimen de Putin de luchar contra la propia idea de paso del tiempo.

FC: Xavier, has hablado de los rusos. Si tuviéremos que definir a un ruso medio, ¿qué percepción tiene, o qué puede estar sintiendo, con lo que está pasando con su país y de su país con el exterior? Es decir, ¿es una aversión a Putin sin plantearse grandes cosas o hay alguna corriente interna?  

XC: Es muy difícil hablar del ruso medio, pero sí que podríamos derribar algunos tabús que existen respecto al ruso. Es falso que los rusos estén permanentemente lamentando el fin de la Unión Soviética, o el fin del orden establecido en la Unión Soviética. Es decir, en el supermercado no te encuentras a la gente lamentando que se hayan unido a la OTAN los países de Europa central, o que ahora mismo Járkov no sea una ciudad rusa. También es verdad que, al mismo tiempo, existe una pasividad o una falta de criterio a la hora de aceptar lo que hace el gobierno. Nadie reclamaba Crimea en el año 2013 (yo vivía en Moscú) y, sin embargo, cuando en 2014 se anexiona Crimea, sube la popularidad de Vladimir Putin.

Sí podemos decir que existe una relación paternofilial entre la ciudadanía y Vladimir Putin. Una relación no siempre fácil, como muchas veces no es fácil la relación con los padres, pero difícil de deshacer, y difícil a la hora de plantear la rendición de cuentas. Aquí, en España, por ejemplo, o en otros países europeos, podemos confiar mucho en un político y luego podemos decidir que nos queremos deshacer de él porque no nos ha gustado o porque nos ha decepcionado. Aquí estamos continuamente cambiando de opinión, en España tenemos un presidente del gobierno de derechas, luego de izquierdas, luego de derechas… Somos capaces de criticar a nuestro gobierno sin sentir que estamos criticando a nuestro país o a alguien de nuestra familia. Sin embargo, en Rusia, es verdad que los rusos, sin ser tan imperialistas y nacionalistas como es el régimen de Putin, sí que son consentidores con lo que va haciendo el gobierno, incluso cuando va sideralmente demasiado lejos, como se ha visto con la invasión a gran escala de Ucrania en el 2022.

En su mayoría, los rusos no deseaban esta guerra, pero tampoco la esperaban. Por eso el gobierno les dijo, primero, que no iba a ocurrir, y cuando empezó la guerra, les dijo que no era una guerra. De hecho, todavía les sigue diciendo que es una operación militar. Si Putin gana esta guerra, será el primer líder político que gana una guerra sin llamarla por su nombre. No es la Segunda Guerra Mundial para Rusia, porque es una guerra que se niega cada día; se niega que se estén causando víctimas civiles, se niega que se esté llevando a cabo destrucción. Y ante eso, el manicomio Z, como lo llamo yo en Putinistán, lo que hace es ofrecer distintas salas para que cada uno se vuelva loco a su manera. Entones la televisión, en las tertulias del prime time, lo que ofrece es un belicismo destilado, nacionalismo concretamente imperialista y agresivo, donde dicen que hay que arrasar Járkov para que se vaya todo el mundo de la ciudad y repoblarlo. O que los ucranianos son más feos que los rusos… todo tipo de planteamientos racistas son posibles en esos programas en prime time que duran horas.

Yo he estado viendo esos programas a veces para hacer el experimento, como durante cuatro horas seguidas. Incluso a mí, que tengo bastante buena información, me hizo mella. Recuerdo que salí a la calle y que, a lo mejor no había que bombardear Ucrania, pero quizá algún país sí había que bombardear. Realmente son programas que radicalizan al que quiere ser radicalizado, porque nadie está obligado a verlos. No es la España de Franco en donde, o veías el NO-DO, o no veías nada más. Hay una multitud de canales, pero el que quiera radicalizarse para aferrarse a su bandera y a su gobierno y presidente, puede ver eso. El que no quiera enterarse, también lo tiene fácil, porque se han censurado las redes sociales, Twitter, Instagram, Facebook… ahora, por ejemplo, YouTube prácticamente ya ni funciona.

Entonces hay un montón de gente que está realmente confundida, no quieren saber muy bien lo que está pasando. Dicen que “bueno, es verdad que Rusia es agresiva, pero que en Facebook hay mucho odio hacia los rusos”; es decir, “comparando el bombardeo de Mariúpol con las cosas desagradables sobre los rusos que puedes leer en Facebook…”. Hay gente que realmente no quiere saber. Están deseando que esto acabe, aunque no quieren enterarse muy bien qué es exactamente esto.

Y luego hay gente que prefieren estar hechos un lio. Es decir, prefieren estar en una especie de equidistancia, abogando por un punto medio, entre Rusia (que quiere destruir las ciudades ucranias y masacrar a la sociedad civil para que sea más fácil domesticar a Ucrania y robarle parte de sus territorios), y entre Ucrania, la UE y Estados Unidos (que quieren que Ucrania siga sobreviviendo como país de una manera autónoma y que decida). Son quienes piensan: “hemos encontrado un punto medio entre la destrucción, que quiere nuestro presidente, y la libertad y seguir viviendo, que es lo que quieren los ucranianos”. En el medio de esa ceremonia de la confusión, lo más cómodo es no entender nada.

Luego ya están simplemente los rusos que tienen miedo, que se han dado cuenta en algunos casos muy recientemente de que el país va sin frenos, que no tiene absolutamente ningún control sobre su propio gobierno, y que pueden pagar caro el hecho de protestar. Porque ahora mismo, te pueden castigar por poner algo en Facebook, puedes resultar cancelado en el trabajo por haber acudido alguna manifestación. No es algo que yo haya leído en los medios de comunicación, yo me he encontrado a una profesora (conocida en una vida anterior como profesora), conduciendo un Uber que me llevaba al aeropuerto. ¿Por qué? Porque fue detenida en una manifestación contra la guerra. En un principio no pasó nada, pero después empezó a recibir presiones en el colegio para que dejase de dar clases allí, el director le apoyo, pero al cabo de unos meses, el que empezó a recibir presiones fue el director. Al final acabó por dejar el colegio y ahora conduce el taxi. Esta es una microhistoria de todo lo que está pasando allí.

Durante años se ha convencido a los rusos de que lo mejor era no controlar demasiado al gobierno, no manifestarse, no gritar; y después, se les convenció de que no es que fuese lo mejor, sino que simplemente hacerlo no serviría para nada. Ahora ya estamos en otro este escalón, en el que se les convence de que si lo hacen lo van a pagar caro. Y así es cómo vamos del autoritarismo (“esto es una democracia tal vez no como las demás, pero Rusia es un país difícil, tal vez necesitamos mano dura), hasta un momento en el que se convencen de que esa mano dura también les puede salpicar a ellos, que no hace falta ser Anna Politkovskaya para ser represaliado por el régimen. Cuando ya llegas a esa viñeta, ya da igual lo que pienses, porque ya no tienes capacidad para cambiar las cosas como tenías en la primera viñeta.  

FC: En este sentido, pensando en Europa o en Occidente, ¿el problema es Putin o es Rusia? Es decir, ¿existe una Rusia post-Putin que sea compatible con los valores de Occidente o valores tradicionalmente europeos?

XC: Sí, yo creo que hay que evitar, aunque sea por higiene mental, política e histórica, los planteamientos fatalistas sobre los países. Pensemos sobre todas las cosas que se podrían haberse escrito sobre España en el año 1970, sobre nuestra historia, nuestras aficiones, nuestros vicios, sobre nuestros golpes de estado, los fusilamientos de poetas al amanecer, los toros, la siesta… Podríamos no acabar nunca, un corresponsal del NY Times en Toledo en 1970 podría haberse puesto fino a hacer crónicas, hundiéndonos en la miseria para siempre. Y en realidad, 12 años después, había un presidente socialista siendo investido en el Parlamento. No fue fácil desde luego, ¿no? Lo mismo con Alemania, hemos visto lo que fue en el siglo XX y lo que es ahora. Otro ejemplo mejor para entender esto es América Latina, una zona del mundo que sigue teniendo un montón de problemas, donde hay desigualdad, donde hay, desde luego, populismos y abusos del gobierno. Pero, aun así, no es la América Latina de los años 70.

Yo recomiendo quedarnos siempre con los gobernantes, a los gobernados no los podemos cambiar, pero los gobernados siempre tienen varias caras. España ha sido un país conservador, refractario a las reformas que estaban sucediendo en Europa, pero yo no creo que ahora mismo seamos ya ese país. Probablemente España siempre tuvo las dos posibilidades, y eligió la más tenebrosa tantísimas veces. Aunque desde luego las dictaduras dejan hipotecas que tardan en pagarse; nosotros prácticamente la hemos pagado, pero aún tenemos cosas, el abuso sobre los medios públicos, la falta de democracia en los partidos políticos… Para mí son rémoras de la dictadura, de alguna manera o de otra. Y a Rusia le quedarán todavía mayores, y además le quedaran unas sanciones que probablemente algunas no se levantaran jamás.

Aun así, en Rusia, donde ni siquiera las alternativas a la hora de pensar y debatir son mucho mejores que aquí, ni siquiera allí, ahora mismo, piensan que después de Putin es posible que venga uno peor. Esa idea, que cuando yo llegué estaba vigente, desde hace años no la oigo. Todo el mundo entiende que nada va a cambiar mientras Vladimir Putin esté, y que es imposible saber lo que pasará, para bien o para mal, cunado Putin no esté. Pero no existe la idea de que pueda llegar un gobernante más rígido, expansionista o belicoso que el actual.

FC: Hemos visto estos días la influencia que Rusia tiene en algunos países de la región. Comentabas que estuviste en Georgia, pero también hemos visto lo que ha ido sucediendo en Moldavia, en Rumanía, e incluso hemos visto la mano de Rusia en algunas elecciones europeas o norteamericanas. O algunos procesos como puede ser aquí, en Cataluña, con alguna vinculación. Es decir, hemos visto a Rusia cerca de muchos procesos de desestabilización de las democracias occidentales. ¿A qué crees que se debe esta capacidad de influencia y de incidir de Rusia, no siendo una potencia económica tan fuerte?

XC:  Bueno, yo soy siempre escéptico respecto a la capacidad de influencia de Rusia. Pero sí que es verdad que la propia naturaleza del régimen, que consiste en una de sus principales líneas de actuación es, para empezar, durar más que nadie. Eso les permite esperar al momento indicado. Entonces la influencia que en un momento dado puede ser pequeña, en otro momento puede ser mucho más grande. Ellos piensan la escala de tiempo mucho más amplia de la que piensan nuestros políticos. Normalmente pasan cuatro u ocho años en un poder, y después viene alguien completamente nuevo.

En Rusia, las cosas suceden con muchísima más lentitud. Ellos tienen la certeza de que su poder blando es mucho menor que el de Estados Unidos, simplemente porque hay menos gente que quiere repetir la experiencia rusa, y más gente la europea. Pero, al mismo tiempo, saben que las sociedades europeas son muchísimo más abiertas que la rusa, entonces contemplan las democracias europeas como un casino donde ir a jugar. Ellos tienen muchas monedas, porque tienen mucho tiempo, pueden echar monedas a la máquina hasta que un día les salga. Como salió por ejemplo en Estados Unidos, como les vino muy buen el Brexit. No crean ellos dinámicas, sino que lo que tratan es de amplificarlas. Lo mismo puede suceder aquí con el proceso secesionista de Cataluña. Pero muchas veces se trata de debilitar a las instituciones en general, a la espera de la siguiente ola, que no saben muy bien de dónde va a venir.

Por eso, su propaganda es muchas veces hacia fuera. En la propaganda rusa en otros idiomas, como cadenas de televisión como RT, se trata más de conseguir que la gente desconfíe de los medios tradicionales que ven a lo largo de un día, que de imponer una narrativa que de momento ellos no tienen clara. Porque ellos mismos no saben muy bien qué idea quieren proponer. Por eso hay tantas diferencias… cuando pones RT en español, te ponen lo mal que estamos tratando a los refugiados, y si lo pones en alemán, te hablan de cuántos refugiados llegan y lo peligroso que son los que están llegando, y que se están colando por todas partes.

Así que la idea es, de momento, amplificar a los partidos antisistema o a la gente que pueda intentar propiciar un cambio de régimen, con la época de inestabilidad que eso conlleva. Apostar por la inestabilidad. Y luego ya, si se construye un nuevo régimen, por ejemplo, que España fuera una república, después intentarán diezmar ese régimen en concreto. La única ideología es el spoiler de todas las demás, en eso Rusia es muy distinta de lo que era la Unión Soviética. La Unión Soviética exportaba ideología y trataba de imponer una cierta narrativa sobre los bienes de producción, sobre el progreso social… Ahora no se trata de imponer nada, porque Rusia es un país ferozmente capitalista. Lo que quieren es destruir, por ejemplo, la Europa democrática como un ámbito de cooperación, de libertad y prosperidad. Por eso tantísimas críticas a la UE, a la burocracia, a la falta de democracia a la hora de haber elegido a Von der Leyen.

Esa gente son propagandistas que están preocupados por la falta de democracia en la elección de Von der Leyen, y que, al mismo tiempo, están adulando a dictadores que llevan en el poder desde el 94 como Lukashenko. Pero da igual, todo forma parte de la ceremonia de la confusión. Porque saben que, a la vuelta de la esquina, la gente no entiende muy bien quién es Lukashenko y lo que ha hecho a los bielorrusos durante el tiempo que lleva en el poder. Pero saben que alguien puede entretenerse, y mucho, escuchándoles cómo critican y tratan de sembrar la desconfianza en nuestras propias instituciones, en los medios de comunicación, en el sistema democrático, en la Unión Europea.

Es una cosa que no han podido replicar, no han podido replicar un espacio de cooperación entre países. Lo que ellos han creado con otros países de la Unión Soviética no ha funcionado igual. Se trata de debilitar y confundir, para crear sociedades polarizadas que sean mucho más vulnerables a determinadas injerencias desde el exterior.

FC. ¿Cómo interpretas la aparición de soldados norcoreanos en el frente? ¿y que Rusia no haya apoyar todo lo que pedía Al Asad para el régimen sirio?

XC: Bueno para Putin, Ucrania es la guerra de su vida, y Siria fue la guerra del “mientras tanto”. Ese es mi punto de vista respecto a esas dos guerras. Creo que podemos sacar muchísimas lecciones sobre lo que hemos visto en Damasco en los últimos días.

La guerra de Siria, en buena medida, cimentó la invasión de Ucrania gran escala en 2022, porque dio a Putin las señales equivocadas. Putin consideró que era capaz de ganar una guerra en Oriente Próximo, donde Estados unidos jamás había sido capaz de hacerlo. También entendió que, con una campaña rápida, con una campaña aérea en ese caso contra unos individuos que no tienen apenas para contestar a esa campaña aérea, no tienen los medios antiaéreos, no tiene aviones. Que esa campaña se podría repetir en otro formato en Ucrania. Entonces, el éxito de 2015 de la intervención de Putin en Siria es una de las circunstancias que inspiran el desastroso avance de Putin hacia Kiev, sin éxito pero muy sangriento, en el año 2022. Y lo que nos ofrece Siria también es una lección en torno a lo que ocurre en Ucrania. Un país que nos lleva diciendo meses que no tiene suficientes armas.

Cuando Putin empieza la guerra de 2022, la invasión a gran escala, está convencido que puede tener 2 guerras al mismo tiempo: la de Siria y la de Ucrania. Pero una de las razones por las que las podía tener al mismo tiempo, es porque no se aumentaba la intensidad de la guerra en Siria. En el momento en que la guerra en Siria ha ganado en intensidad, por el empuje de los rebeldes, también porque Irán no podía seguir sosteniendo de la misma manera, porque también está entretenido con otros escenarios bélicos… En ese momento se te junta todo, es como cuando llegas a los exámenes y no has estudiado durante los meses anteriores.

Rusia llega un punto en que no tiene la elasticidad de antes, es decir, tiene unos efectivos en Siria, pero ante un avance del enemigo o una intensificación de los combates, no puede enviar más refuerzos. Porque los tiene comprometidos en otros sitios, y a los mejores no los tiene ya allí, sino en Ucrania. Se podrían mantener dos guerras siempre y cuando la guerra de Siria fuera una guerra fácil, pero cuando se complica y al-Ásad pide más armas y más efectivos, Rusia le tiene que decir que no, porque hay otra guerra que es prioritaria, y por eso es por lo que colapsa el frente.

En las guerras, el factor emocional es muy importante. La gente no lucha igual sabiendo que van a llegar refuerzos que si sabe que no van a llegar refuerzos, la gente hace sus cuentas, las libran al fin y al cabo personas. Aunque las personas hagan cosas inhumanas, siguen llevando a cabo análisis muy humanos. Por ejemplo, con los últimos de Ásad, colapsa el frente en zonas protegidas por el ejército sirio, precisamente porque sus soldados y mandos son conscientes de la situación que ocurre mas allá de él.

Lo que hemos visto en Siria, es verdad, nos da una lección positiva, digamos, para los europeos: es mentira, y lo llevo diciendo hace mucho tiempo, eso de que Rusia no puede perder una guerra. Rusia ha perdido muchísimas guerras, ha perdido la guerra en Japón, y no hace falta ir tan lejos, Rusia se marchó de Afganistán en los años 80. Otra aventura bélica en la que parecía que todo iba a ser sencillo y al final resulto que era más complicado.

Entonces Rusia puede perder una guerra, sí, pero Ucrania también puede perder. Y puede perder por el hecho de que le falte un segmento de la ayuda que necesita. No hace falta que se quede sin armas, hace falta que llegue un punto en que se vea claramente que esas armas no son suficiente, con lo cual no existe el problema del hueco que falta con esas armas, sino también que la gente que está luchando no lucha de la misma manera. Y entonces es cuando colapsa el frente. Un frente que habíamos visto en el caso de siria estable durante muchísimo tiempo. Por eso, yo llevo diciendo, en Ucrania no va a haber un frente congelado. Nos abrazamos a esa idea porque es el mal menor. No va a haber un frente congelado, el frente irá hacia un lado o hacia otro. Pero tenemos que olvidarnos de la idea del frente congelado, porque casi seguro que no se producirá. Si existe un bajón en el apoyo, un declive en el apoyo que recibe Ucrania, podemos encontrarnos con un colapso a gran escala del frente. De hecho, eso es lo que lleva esperando Rusia desde hace mucho tiempo.

FC: ¿Qué puede cambiar en la guerra de Ucrania una vez que Trump se instale de nuevo en la Casa Blanca?

XC: Los periodistas no somos buenos futurólogos. La gente nos está preguntando continuamente, sobre todo a los corresponsales, qué va a pasar, cuando estamos intentando todavía enterarnos de lo que ha pasado. Mi impresión sobre Trump (sin ser yo experto en temas norteamericanos) es que ve demasiado sencillo el asunto de Vladimir Putin. Porque todo es sobre Vladimir Putin, todo es sobre las intenciones que tiene Vladimir Putin, los medios que tiene Vladimir Putin, y las capacidades internas que tiene Vladimir Putin para seguir alimentando esta guerra. Entonces, Donald Trump, lo que ha planteado, como es clásico en él, lo contrario que planteaba Biden. Biden, aunque con muchísima timidez, ha planteado un apoyo sostenido a Ucrania, desde muchos puntos de vista no suficiente pero sí sostenido en el tiempo, de manera que Ucrania tenga éxito (que no lo ha tenido exactamente), pero desde luego que Rusia no tenga éxito en su campaña.

Trump lo que propone es una especie de solución rápida. Es decir, forzar a Ucrania y a Rusia a alcanzar algún tipo de acuerdo. Forzar a Ucrania parece fácil, según su planteamiento, simplemente es reducir el suministro de armas, de manera que la idea de pactar con renuncias sea más atractiva. Pero lo que todavía no se ha parado a pensar, tal vez, es que en el momento en el que Ucrania esté todavía más débil de lo que está ahora, los incentivos para negociar de Rusia van a pasar de ser casi 0, de ahora, a ser completamente inexistentes. Entonces sí que va a ser cuando Vladimir Putin va a ir a por más.

Y, además, si pone a la Unión europea en la tesitura de no ser capaz de demostrar que es capaz de demostrar la estabilidad en el continente, entonces es cuando la Unión Europea realmente se va a convertir en un objetivo para rusia (la Unión Europea, o puede ser incluso la OTAN, en el caso de los países bálticos, o los contornos de la Unión Europea con países candidatos, que sería el caso de Moldavia…).Entonces, esa fórmula de “vamos a apoyar menos a Ucrania para que Ucrania tenga más ganas de negociar”, funcionaría si Vladimir Putin no leyera los periódicos o no tuviera los servicios de inteligencia.

Es muy posible que, al igual que vimos en el primer mandato de Trump, Putin sea una gran decepción para Trump, y Trump una gran decepción para Vladimir Putin. La diferencia es que, ahora, tienen entre manos la guerra más importante que se haya visto en Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Y algunas cosas son difíciles de deshacer, como se ha visto en Ucrania. Todos los avances rusos, después, son muy difíciles de recuperar, entonces unos avances rusos pueden resultar muy caros para Ucrania y para la Unión Europea.

Un alto al fuego sin garantías de seguridad para Ucrania puede reforzar las capacidades bélicas de rusia de cara a una guerra todavía mayor de aquí a cuatro años o menos. Entonces, todo lo que suceda en 2025, se pagará caro. No sabemos si lo pagará caro Rusia (al no poder mantener el ritmo de economía, de economía afectada y virada hacia la guerra, de gente que está muriendo en el frente, donde en algunas zonas casi están muriendo rusos de una proporción de 1 contra 10, es decir, de 1 ucraniano frente a 10 rusos). De eso no se habla en rusia, pero es una realidad que existe, y rusia no es infinita, sus capacidades no son infinitas.

Así que, resumiendo, se pagará caro 2025, será un año decisivo, depende si va a ser caro para Rusia, que es el país agresor, o para Ucrania y Europa, que es el país y el continente agredido.

FC: ¿El conflicto bélico y el odio están escalando a nivel social en la población rusa y ucraniana?

XC: En el caso de los ucranianos, desde luego el país ha asumido que es imposible absolutamente nada con rusia. Incluso la gente en Ucrania, que huye del país para no luchar, porque tiene miedo de ir al frente, porque han visto los ataúdes llegar a casa del vecino, incluso esa gente sabe que hay que luchar. Sí que es verdad que entre la gente joven hay más disposición a un acuerdo de algún tipo que entre la gente mayor. Pero sobre todo porque la gente joven se puede dejar el pellejo en el asunto, y la gente mayor no tanto. Pero digamos que en Ucrania está mucho más asentada la idea de que bajo la bota rusa no van a poder vivir.

También porque han visto lo que ha pasado en zonas ocupadas, después recuperadas por Ucrania (son sitios bastante limitados en los que se han recuperado). Se ha visto que sobre la paz, como me dijo la que fue primera ministra de Estonia, “no es lo mismo la paz que la paz entre comillas”. Hay una paz que es la paz de la ocupación, en la que hay fosas comunes, cámaras de tortura, desapariciones… y eso es lo que hemos visto en Liman o en zonas del sur de Ucrania que fueron recuperadas. Eso es lo que hemos visto en Bucha, cerca de Kiev… y esa va a ser la rutina con los territorios que Rusia ha conquistado o que vaya a conquistar, y eso lo entienden los ucranianos muy bien. Entonces, desde ese punto de vista, sí que han roto amarras con rusia.

Se ve en algunas transacciones que ha hecho la gente. Yo tengo amigos ucranianos que, cuando iba a verlos, iba yo a Kiev en viaje de trabajo, antes de la invasión a gran escala del 2022, hablábamos a lo mejor en inglés hasta el primer plato, pero después del primer plato de la cena se cansaban y empezaban a hablar en ruso. Porque hablan ruso mejor que inglés. Y ahora, sin embargo, siempre hablamos en inglés. No son cosas de mi entorno, la cantidad de gente que está empezando a hablar en ucraniano, que está dejando de lado el ruso, es muy grande en Ucrania.

Y en Rusia están desconectados de todo, los rusos están desconectados entre sí, no existe sociedad civil, no existe un estado de ánimo conjunto, existen estados de ánimo individuales. Están desconectados de su gobierno, saben perfectamente que no tienen ninguna posibilidad de cambiar nada de lo que está haciendo el gobierno. Lo único que les queda es esperar, como en el autobús de la película Speed, con Sandra Bullock y Keanu Reeves… vas en el autobús y lo único que estas esperando es que no se estrelle, no se caiga por el barranco… y aun así hay gente que va apaludiendo al conductor, pero con los dedos cruzados en la mayoría de las curvas.

Entonces, desde Rusia hacia Ucrania, también la confusión es total. Ha habido mucha gente que se ha refugiado en el racismo, en la xenofobia, en el imperialismo… para decir que los ucranianos d verdad son rusos que hablan mal ruso, son rusos que se han torcido, que son nazis, que se han vendido a Estados Unidos… Pero la realidad es que la mayor parte de los rusos tienen en el WhatsApp a alguien ucraniano. Entonces, muchos rusos que decían que no estaba muriendo nadie, realmente se han encontrado con que… Cito ejemplos reales; rusos que decían que no estaban muriendo civiles en Ucrania y después se han encontrado que la jefa de la guardería a la que iban sus hijos cuando vivieron en Járkov ha muerto en un bombardeo de la propia guardería. Entonces, la realidad es muy tozuda. Los rusos, más que un problema en la relación con Ucrania, tendrán que afrontar en algún momento un problema en la relación con su propio país y con su propio gobierno. No existe un factor antiucraniano entre los rusos (sí en la policía, que te puede detener por ir vestido de azul y amarillo ahora mismo en Moscú, te pueden dar el alto). Pero, insisto, los rusos son mucho menos imperialistas y nacionalistas (que también lo son), que su gobierno. Lo que pasa es que sí que son consentidores de lo regular que hacía su gobierno y todo lo malo que ha hecho.

FC: Muchas gracias por todo lo que nos has ilustrado y contado sobre lo que está sucediendo no solo en Rusia y Ucrania, pero también en el seno de las democracias occidentales. Muchísimas gracias.