Hoy tenemos el privilegio de contar con la participación de Florentino Portero, investigador senior de la Fundación Civismo y uno de los analistas más destacados en el campo de las relaciones internacionales.

Con una trayectoria reconocida por su capacidad para desentrañar la complejidad del panorama global, Portero es una voz autorizada para interpretar los retos y oportunidades que enfrenta el mundo actual.

En esta ocasión, centramos nuestra conversación en un tema de suma relevancia: las relaciones internacionales en el contexto de un mundo marcado por los recientes resultados de las elecciones de Estados Unidos: ¿cómo afecta este nuevo capítulo político a las alianzas y los equilibrios de poder? ¿Qué desafíos surgen en Europa, Asia y en el resto del mundo?

Desde la influencia de las decisiones estratégicas estadounidenses hasta los movimientos de otras potencias globales, Florentino Portero nos ayuda a comprender las claves de este complejo tablero internacional. Una charla que arroja luz sobre el presente y el futuro de las relaciones internacionales y de la geopolítica a nivel mundial.

FUNDACIÓN CIVISMO: Vamos a hablar de Relaciones Internacionales en el contexto del mundo post elecciones de Estados Unidos. En primer lugar, ¿qué votó y qué no votó la sociedad estadounidense el pasado 5 de noviembre?

FLORENTINO PORTERO: Las elecciones norteamericanas recientes, que han sido presidenciales, legislativas… y luego de cada uno de los estados, son siempre interesantes, pero en esta ocasión lo han sido muy especialmente por la enorme tensión política que se vivió en Estados Unidos, igual que cualquier otro país occidental (España, Francia, Alemania…); no hay una gran diferencia. Y porque las posiciones estaban por una parte muy fragmentadas, y por otro lado muy radicalizadas. El Partido Demócrata se presentaba con una plataforma muy sesgada hacia la izquierda, se volvía en cierta medida a los años de McGovern, rectificaba el moderantismo tanto de Clinton como, en menor medida por las circunstancias de Biden, Kamala trataba de retomar a Obama, pero sin la habilidad política de Obama.

Harris no es ni mucho menos un peso pesado y no puede jugar con las ambigüedades con las que sí jugó Obama. Por lo tanto, para un norteamericano medio, Harris representaba el movimiento Woke, que es un movimiento de cultura social que implica cambios importantes y, utilizando su terminología, la claudicación, el cierre de determinados consensos históricos de Estados Unidos, y llegaba con una mochila incómoda, la mochila de la inflación. Para un ciudadano normal, que no tiene un salario muy alto, el fin de mes, durante la etapa Biden, se ha complicado. Es una inflación que tiene que ver con el aumento de la deuda, y el aumento de la deuda tiene que ver con una opción estratégica de ayudar a las empresas norteamericanas a dar el salto hacia la revolución digital.

Todo tiene un porqué, pero tiene un coste. El coste es que mucha gente que no tiene por qué entender tanto de revolución digital, dice “oye mi fin de mes, se ha complicado; veo más Estado y yo veo que llego peor”.

Por otro lado, aparece o reaparece el movimiento nacionalista y proteccionista encabezado por Trump, que es una reacción a los efectos no deseados de la globalización. Las empresas se deslocalizan, determinados procesos se externalizan (que en cierta medida también es deslocalización); y eso genera pérdidas de puestos de trabajo en Estados Unidos, tanto de ingenieros como de gente con mono azul que está en las cadenas de montaje. Y lleva a mucha gente a pensar, “Dios mío, las élites me han dejado tirado”. A las empresas les va muy bien, porque la deslocalización supone mejores beneficios. Al Estado le va muy bien, porque encaja una estrategia nacional de fomento de clases medias y de moderación en otras partes del mundo. Pero “a mí me va muy mal, porque me han dejado tirado”. Esta revuelta contra las élites por parte de la América profunda ha sido canalizada por Trump, que ha reinventado el Partido Republicano. Ya no se parece nada al Partido Republicano de Ronald Reagan, aunque sí se parece bastante a cómo eran los republicanos antes de Ronald Reagan. No hay una ruptura total sino un reacomodo histórico.

¿Representa Trump a la mayoría de los Estados Unidos? Ni hablar, no. Dentro del movimiento que encabeza Trump, hay corrientes muy distintas. La que dirige su actual vicepresidente es una corriente muy coherente que representa a las clases obreras históricas. Pero, por otro lado, aparecen los tecnoliberales californianos, que cada vez son más texanos y menos californianos, que lo que quieren es menos Estado.

Trump, como todo político importante, juega a la ambigüedad para poder captar corrientes distintas que se complementan, y luego ya veremos cómo chocan entre sí el día que haya que gobernar. Aun así, sumando estas corrientes que encabeza Trump, la suma no da victoria. El resultado último, y aquí ya juega el voto en contra y no el voto a favor, es toda esa gente que no se siente representada por Harris, que no se siente representada para nada por Trump, que rechaza radicalmente a Harris y Trump, y dice: “bueno, yo estoy aquí, y voy a vivir los efectos de los dos… ¿Cuál de las dos plataformas me genera más rechazo?” Y finalmente, Harris, con el movimiento Woke, los efectos de la inflación y el debate sobre inmigración, que es un debate ambiguo y no siempre muy racional…, el cocktail de esos elementos ha hecho que mucha gente haya votado contra Harris.

Es muy bonito ver el voto oculto, que se traduce en el día a día del debate político en las empresas que hacen los sondeos, y que han vuelto a equivocarse. No es que se hayan equivocado, es que han sido engañadas por un votante a quien le da vergüenza decir “voy a votar a Trump”. Entonces no han dicho la verdad, y por lo tanto han engañado. Y eso es muy bonito en términos de análisis político, porque te enseña muy bien la diferencia entre el que quiere votar a Trump (porque se siente representado en mayor o menor medida), y el que no quiere votar a Trump, pero ha votado en favor de Trump, porque en realidad lo que quiere es acabar con el movimiento Woke y con los efectos de la política demócrata. Hay, por tanto, sesgos distintos, y para poder entender lo que ha ocurrido hay que valorar la riqueza de esta complejidad.

FC: Trump ya se ha reunido con el secretario general de la OTAN y han exhibido buena sintonía. La OTAN ha estado presente en el argumentario de Putin en relación con la guerra de Ucrania y otros elementos, ¿cuál va a ser la relación del presidente Trump con la OTAN?

FP: El secretario general de la Alianza Atlántica, en concreto de la OTAN, es Rutte. Rutte es en estos momentos el único político europeo de cierta talla, más allá de Rutte no queda nada. La crisis de las élites europeas ha llegado a un punto sencillamente extraordinario, pero Rutte es todavía alguien importante. Rutte es historiador de formación, ha sido profesor de Historia, es decir, se sabe la historia europea, sabe lo que es la OTAN, y entiende muy bien la reconstrucción europea desde la Segunda Guerra Mundial. En este sentido, se parecería a alguno de los últimos grandes dirigentes como Helmut Kohl, que también era historiador, y tenía una información muy sólida de la historia. Rutte ha presidido el gobierno neerlandés en situaciones muy complicadas durante bastantes años, y Rutte ha coincidido con Trump en su anterior legislatura, y se entienden. Porque Rutte es un hombre de alianzas. Entonces, vamos bien, porque tenemos a alguien por parte de los europeos, que aunque actúa como alto funcionario, no como dirigente, puede entenderse con Trump. Y esto no es poca cosa en estos momentos.

¿Cómo ve el tema Trump? Trump guarda un mal recuerdo de la Alianza Atlántica, considera que es una alianza no operativa, porque los aliados no son gente decente, no cumplen sus compromisos. Durante años no han hecho la inversión en defensa suficiente para que las capacidades militares sean operativas. Es decir, Estados Unidos tiene un conjunto de estados que se llaman aliados que en caso de conflicto serian un problema; el problema no es solo la amenaza, a veces es más problemático tu socio que tu enemigo. Al enemigo le ves venir, en cambio confías en tu aliado, y se convierte en el Mussolini de Hitler. Y es un mal negocio. Para Hitler, Mussolini fue un mal negocio. Estados Unidos no quiere tener estados al lado.

Por otro lado, Trump no es un hombre que crea en el multilateralismo, sino que cree en la bilateralidad. Trump, con buen criterio, piensa que tanto Estados Unidos como la OTAN ha gestionado mal la crisis de Ucrania. Para Trump es importante en un tiempo breve tratar de resolver Ucrania, y por eso debe hablar con los aliados, además de hacerlo con Putin.

Trump tiene una idea muy primaria y elemental de la crisis de Ucrania y, afortunadamente, Putin le va a despertar. Cuando llegue allí a negociar con Putin, va a descubrir que el tema es bastante más complicado que Ucrania, y en ese momento es muy importante el papel que vaya a jugar Rutte, y algunos dirigentes europeos. Porque será el momento en el que Trump sufra una ducha de realismo y complejidad, ya que lo que está en juego no es Ucrania sino el sistema de seguridad occidental.

Al mismo tiempo, los europeos ven venir lo evidente, que Estados Unidos va a exigir de verdad inversiones, que ya no serán como poco equivalentes al 2% del Producto Interior Bruto durante un tiempo prolongado, porque esa cantidad ya se ha quedado corta. Habrá que ir a una cantidad superior. ¿Será el 3? No lo sé. Pero esa cantidad se nos va a imponer, en un momento en que Europa está cargada de deuda, y buscando dinero para la inversión de la revolución digital, dinero que no aparece, dinero que alguien considera que hay que captarlo mediante deuda, y a otros se les pone los pelos de punto pensando: “¿Más deuda, y administrada por quién?”

Entonces, Europa va a sufrir una presión muy fuerte, y esa presión muy fuerte sobre en qué invierto va unida a lo fundamental, esto es, para qué invierto. ¿Qué sentido va a tener la alianza en el futuro? ¿A qué estrategia va a responder? Y, sobre todo, en el mundo global, el marco geográfico de la alianza se ha quedado corto, la OTAN o es global o no va a ser, y global quiere decir que hay que asumir de verdad lo que aparece en el concepto señalado en Madrid, y es que China es un reto sistémico. ¿Qué quiere decir un reto sistémico? ¿Cómo se reacciona ante un reto sistémico? ¿Qué relación vamos a tener con Japón, Corea del Sur y Filipinas? ¿Qué relación vamos a tener con el espacio ASEAN? ¿Qué relación vamos a tener con India en el plano de la seguridad?

Estos son los temas de verdad, que van a llegar cuando pase el primer susto de Ucrania, cuando Trump descubra lo complicado que es Ucrania, lo complicado que es negociar con Rusia, porque Rusia no quiere negociar con Ucrania, quiere negociar sobre el espacio de seguridad occidental. Y ahí entraremos en el momento verdaderamente importante, que es, buscar sentido a la OTAN en el futuro, partiendo de que Estados Unidos necesita a Europa, y que Europa necesita a Estados Unidos. Algo que Trump todavía no acaba de entender, pero que acabará entendiendo.

FC: Se ha dado el visto bueno, muy ajustado, a la nueva Comisión Europea. Se ha hablado mucho de la estrategia europea de defensa. ¿Qué podemos esperar de Europa en la estrategia global de defensa de Occidente?

FP: La Unión Europea ha vivido una experiencia muy interesante en el quinquenio que acaba de concluir, recordemos que las legislaturas europeas son de cinco años; en ese quinquenio, bajo la dirección de Josep Borrell, se ha tratado de dar forma a una Europa de la acción exterior. El resultado ha sido catastrófico, la Unión Europea ha sido un no actor en la crisis de Ucrania, tendiendo al ridículo, y ha sido un penoso no actor en la crisis de Oriente Medio, tendiendo al ridículo. Estas duchas de realidad, de nuevo, son muy ilustrativas, y en estos momentos Europa se ha dado cuenta de que no ha llegado al punto de madurez suficiente para poder ser actor en ese tipo de conflictos.

En ese proceso, también ha aprendido, sobre todo por la crisis de Ucrania, que Europa ha dejado de tener industria de defensa, que no tenemos industrias capaces de generar productos demandados por los Ministerios de Defensa. Ya no hay apenas industria exclusivamente de defensa. Está la industria que produce bienes para el mercado civil y para el mercado militar. En estos momentos hemos dejado de tener esa industria porque decidimos unilateralmente que la paz estaba consolidada en Europa. Es el tipo de tontería que uno hace cuando pierde sentido común, y Europa ha perdido sentido común en muchos sentidos como consecuencia del cómodo protectorado norteamericano y de los efectos culturales del estado del bienestar.

Ha habido un momento en el que los europeos nos hemos instalado en un universo paralelo; ahora estamos descubriendo que ese universo paralelo, en el fondo, era una invención, y que estamos en el universo normal, y el universo normal tiene problemas. Y ahora es muy urgente restaurar esa industria, y por lo tanto en lo que se va a centrar la Comisión Europea y consiguientemente la Unión no es tanto en hacer acción exterior (que ya sabemos que no podemos, ya sabemos que el sueño de ser actor estratégico, de lo que presumía Josep Borrell, eso no va a ninguna parte durante un tiempo), y que lo que urge es la industria de defensa, es el armamento.

Por eso, esta comisión recién aprobada, tiene por primera vez un comisario de Defensa. Uno puede pensar que este comisario se va a dedicar a la defensa, pero se va a dedicar a la industria de la defensa, que básicamente es industria. Y esto tiene un problema para la defensa, y es que cuando uno tiene industria de defensa, se empeña en imponer a sus generales y almirantes los productos que fabrica, los necesiten o no. Vamos a vivir una tensión entre los estados mayores, “necesito estas capacidades”, y los políticos van a decir “estupendo, se lo compras a esta industria que es nuestra”, y dirán “prefiero no tener ese producto, que no es el mejor, no es el más apropiado”. Y eso va a tener también relación con otra historia, y es que con Trump vamos a vivir una presión muy fuerte para que Europa compre producto norteamericano en el plano de la guerra. Entonces, el triángulo no amoroso entre industria, políticos y militares va a vivir tiempos de intensidad en este próximo quinquenio.

FC_ Has comentado el papel de la industria, orientada a la defensa, y vemos una Alemania en cierta crisis económica y política, con una caída del gobierno de Scholz. ¿Qué podemos esperar de este periodo electoral en Alemania y del resultado de esas elecciones? ¿Es decir, qué nos jugamos todos los europeos en las elecciones de Alemania?

FP: Alemania no es solo un estado europeo, es el más importante. Geográficamente es la columna, está en el centro, industrialmente se supone que es con diferencia el motor industrial, y consiguientemente tiene que asumir un liderazgo político muy importante. Vamos por partes.

La crisis económica alemana es una crisis de modelo industrial, no es solamente una mala racha. Es mucho más complicado. Alemania lleva años invirtiendo en un modelo industrial equivocado, y lo sabían. No puede seguir produciendo bienes característicos de la Segunda Revolución Industrial, desarrollados con elementos básicamente electrónicos de la Tercera Revolución Industrial cuando entras en la Cuarta Revolución Industrial. Lo sabían, pero no sabían cómo reaccionar. Han cometido errores estratégicos tremendos en el plano de la energía, y han generado una dependencia de mercados complicados como el chino. Si tú dependes de la energía rusa, del mercado chino y de la protección de seguridad norteamericana, vete al psiquiatra, porque algo has hecho muy mal; ese es un triángulo imposible.

Hay elecciones en febrero, y en esas elecciones damos por sentado que el partido que va a ser el más votado es la Unión Cristianodemócrata (CDU), que tiene un presidente importante, un primer dirigente importante, porque es alguien que sabe de verdad de economía y de industria, y ha triunfado en ese mundo; es una persona llamada para retocar el modelo. Pero más allá de retocar el modelo, tiene que conformar mayoría. Con los sondeos que hoy ternemos, eso tendría que hacerlo con Alternativa por Alemania (AfD), un partido de extrema derecha de verdad: no es Meloni, no es Le Pen. Un partido peligroso. Y si no es con ese partido, no está muy claro cómo lo puede hacer. Y ese partido además es prorruso, cuando a Alemania le toca ahora dar forma a una Unión Europea claramente dirigida a contener Rusia.

La situación es enormemente delicada, porque podemos encontrarnos que después de las elecciones de febrero, pasen meses antes de que se pueda formar gobierno, y todo eso va a aplazar a una Unión Europea donde, el otro actor de referencia, Francia, tiene en estos momentos un gobierno sin mayoría parlamentaria. Y un presidente en su segundo mandato rechazado por la derecha, por el centro y por la izquierda; una Francia que está profundamente debilitada.

Esta es la realidad europea. La locomotora, el eje París-Berlín, está tocado, y las visiones entre unos países y otros dentro de la Unión, son francamente distintas.

FC: Siguiendo el Mediterráneo, nos encontramos con Oriente Medio. Hemos visto estos días que se ha firmado un alto al fuego en el Líbano. ¿Qué podemos esperar de esa región? ¿Y del papel de Irán con el cambio de gobierno de Estados Unidos? ¿Y la relación Israel-Palestina?

FP: La región de Oriente Medio es, sin lugar a duda, la más compleja del planeta. Por lo tanto, para alguien como yo, que tiene que explicar estas cosas, es bastante complicado. Porque una persona que nos estará escuchando, pensará que esto irá de Israel y los Palestinos, y que hay un cierto problema entre Arabia Saudí e Irán. El tema es mucho más complicado. Lo que vertebra la región es la tensión entre islamistas y no islamistas dentro del mundo musulmán, que se expresa políticamente en cómo un país no árabe, un país persa, Irán, se ha hecho con el liderazgo del bloque islamista, que son gobiernos y grupos, para tratar de desestabilizar al bloque árabe no islamista (o digamos, relativamente moderado).

Los árabes se han sentido huérfanos tanto de Europa, que vive en una galaxia distinta, como de Estados Unidos, porque es un país ya imprevisible, depende del presidente estar en una posición u otra. Los intentos del Partido Demócrata norteamericano de llegar a entendimiento con Irán en el plano nuclear han generado un malestar y una desconfianza enorme entre los árabes.

Y, finalmente, lo que se ha forjado allí es una alianza muy importante entre los árabes moderados e Israel. Israel es el país fiable para ellos. Últimamente hemos vivido la guerra de Gaza, que ha derivado después en la guerra del Líbano, donde los árabes (y esto es una cosa que cuesta entender en Europa, y que Borrell nunca logró entender), es que los árabes son socios de Israel en la guerra contra Hamás en Gaza y en la guerra contra Hezbollah en el Líbano. Mientras que Irán utiliza a Hamás y a Hezbollah, ya no para hacer desaparecer a Israel (que desde luego), sino también para desestabilizar a Egipto, a Jordania, a Arabia Saudí, a Emiratos.

Lo que llega ahora con la presencia de Trump es un apoyo en principio mucho más decidido a este matrimonio, que se expresa en los denominados Acuerdos Abraham que se firmaron durante la anterior etapa de Trump. Y por tanto una posición muy firme de Estados Unidos frente al denominado Eje de Resistencia, que es la coalición que gira en torno al liderazgo iraní, de los ayatolás, con las banderas clásicas del islamismo.

Europea está totalmente fuera de juego, no ha sido capaz de entender esta dinámica, se ha encerrado en una posición muy crítica contra Israel por lo ocurrido en Gaza, sin entender que esa posición no es solo de Israel sino de los países árabes, y sin entender lo que era el chantaje que planteaba Irán y Hamás de convertir a la población gazatí en un escudo humano. Si la población gazatí es un escudo humano, la responsabilidad es de Hamás, no de Israel. Es decir, si Israel acepta el chantaje, Hamás gana la guerra, y consecuentemente se da un paso adelante para desestabilizar a Egipto, Jordania…

Europa no ha estado a la altura de las circunstancias, no ha entendido la estrategia que estaba jugando Irán y, por tanto, ante los árabes, ha quedado como un estado fuera de juego, alguien que actúa como un zombi sin entender la lógica. Los árabes celebran ahora la llegada de Trump, pero Trump es imprevisible para todos, y por lo tanto los árabes son prudentes a la hora de esperar qué pueda ocurrir.

FC: Henry Kissinger, a quien bien conoces, fue un pionero, si lo podemos llamar así, en las relaciones con China. ¿Qué diría Kissinger ahora? ¿Qué podemos aprender de Kissinger para el momento actual, y también en concreto con el caso de China?

FP: Kissinger diría: “tenéis que asumir que un tiempo histórico ha quedado atrás, y que, por lo tanto, los conceptos, las interpretaciones, los instrumentos, las estrategias de ese tiempo, hay que guardarlas en un archivador, y dejarlas a los historiadores”. Ahora, lo que nos toca es entender la naturaleza del nuevo periodo histórico en el que estamos, y aquí no hay ningún orden, es un tiempo de desorden, de competición, a ver quién gana la revolución digital. Por lo tanto, no estamos en una batalla ideológica, no estamos en una batalla donde el primer frente es de carácter diplomático-militar, es una batalla tecnológica.

Esa batalla tecnológica nos impone unas perspectivas distintas, ¿cómo consigo las materias primas que necesito para producir? Lo cual me lleva a que, diplomática y militarmente, tengo que garantizarme una relación cómoda con determinados países. ¿Cómo consigo consolidar un espacio en el que yo pueda colocar mis productos? Me refiero a las cadenas de distribución, no de aprovisionamiento, para poder generar riqueza. Y todo eso me plantea de nuevo un reto diplomático y militar al mismo tiempo. Garantizando que sea el mejor innovando, pero para poder innovar, tengo que innovar con mis socios, no puedo convertir a mis socios en vasallos, no puedo decirle “tú vas a ser mi aliado, pero tú no vas a tener innovación y te vas a limitar a comprar lo que yo produzco”. Necesito crear una comunidad de intereses; eso es lo que nos diría Kissinger.

Kissinger a lo que nos ha enseñado siempre es a pensar. No te limites a actuar desde la táctica, desde lo inmediato, sé capaz de pensar, y si eres capaz de pensar y entiendes la naturaleza de los problemas, serás capaz de establecer estrategia, y entonces de la estrategia derivaremos actos, derivaremos los movimientos tácticos. Si no, somos pollos sin cabeza, que es exactamente lo que estamos siendo.

FC: En relación con el conflicto de Ucrania, hemos visto recientemente cómo han entrado en escena los soldados norcoreanos, que están apoyando a Putin en la invasión, y en determinados frentes de Ucrania. ¿Qué significa esto y que hay detrás de esta implicación?

Significa fundamentalmente dos cosas. Primero, que Rusia tiene problemas para movilizar tropa, no tiene tropa. Rusia es un país muy grande en territorio, pero su demografía es muy limitada, y ya ha hecho uso y abuso de su propia gente. Entonces, necesita tropa. La busca en Yemen, la busca en Corea, la busca donde esté, porque tiene dificultades. Es una manifestación de la debilidad de Rusia.

En segundo lugar, nos plantea el papel de Corea del Norte dentro de ese entorno. Corea es un problema para los coreanos, los del Norte y los del Sur, es un estado enloquecido. Durante mucho tiempo, Rusia y China le ha dado una cierta protección para impedir la unificación de Corea, ya que eso significaría un triunfo del mundo liberal. Pero esa protección era limitada, es decir, se trataba de aislarlos. Cuando les das cancha, es porque evidentemente Corea está recibiendo algo.

¿Que está recibiendo Corea del Norte de Rusia? Pues aquello que Rusia quería evitar, esto es, tecnología militar, posiblemente tecnología de cohetes, le ha estado dando elementos que hace que Corea del Norte sea peligroso para todos. Porque Rusia y China temen a Corea del Norte como lo temen Corea del Sur y Japón, porque es un país enloquecido. Ahora, entonces, Corea del Norte gana visibilidad, gana capacidad tecnológica, y se convierte en un actor más peligroso para sus amigos, Rusia y China, y para todos los demás.

FC: En un momento de la entrevista has habado de Meloni. Hemos visto un cierto viraje desde posicionamientos que la llevaron a ocupar la presidencia italiana. ¿Qué papel está jugando ahora en particular Meloni, que hemos visto que ha logrado introducirse también en la nueva Comisión Europea? ¿Qué papel está jugando en el liderazgo europeo?

FP: Meloni llega al gobierno italiano en coalición. Entre otros, con el equivalente al Partido Popular de España en Italia, es decir, a un miembro del Partido Popular Europeo. Y ella llega con un conjunto de banderas que son las que ahora está asumiendo el PPE a la vista de su experiencia electoral. Al PPE le ha ido bien, pero al mismo tiempo ha captado que sus votantes no están de acuerdo con muchas de las cosas que ha hecho la Comisión, una Comisión presidida por una señora que aparentemente es del PPE, aunque su gestión tiene mucho más que ver con el Partido Socialista Europeo que con el Partido Popular Europeo. Me refiero a la señora Úrsula Von der Leyen.

Bien. La Comisión ha necesitado del apoyo de Meloni, y en estos momentos Meloni se convierte en alguien muy importante en esta revisión por parte del PPE de su programa, para hacerse más creíble en torno a la revisión de todo lo que tiene que ver con ecología y economía verde, con energía, y con política migratoria. Meloni en estos momentos cuenta.

Ella estaba teniendo problemas, a la hora de implementar su propia política migratoria. Porque choca con el marco legal europeo e italiano, entonces los jueces le dicen, “nosotros no participamos en las batallas políticas, pero modifica el marco legislativo, usted no puede hacer lo que está pretendiendo hacer con el actual marco”. Por un lado, esto está generando supongo un desgaste en la política italiana, pero, por otro lado, los italianos están viendo cómo Europa gira en la posición marcada por Meloni, porque ella tenía razón, mientras que el PPE ha cometido errores muy serios durante el último quinquenio.

FC: Y ya, para acabar, ¿cómo queda nuestro país en la política exterior? Principalmente con dos casos, el Norte de África, y todo lo que ha sucedido con Venezuela y está sucediendo en América Latina.

FP: Por una parte, España es un país que, sobre todo en la Alianza Atlántica pero también en la Unión Europea, advierte continuamente que no debemos prestar solo atención al este, sino que el sur es muy problemático. Y el sur no es solo el conflicto de Oriente Medio, sino también de Oriente Próximo. Pero lo que nos dicen en Europa, tanto en el marco de la OTAN como de la Unión Europea, es que, si esto es así, por qué usted invierte tan poco en el sur, por qué presta tan poca atención al sur, por qué usted es el país de la Alianza Atlántica que menos invierte en defensa. Estamos en una contradicción absurda.

Por una parte, hemos venido alertando de la deriva de lo que pudiera hacer Marruecos, pero por otro lado en el último momento, el gobierno español ha claudicado ante Marruecos, de manera francamente vergonzosa y humillante. Y algo tiene que ver con casos de inteligencia, que también afecta al Parlamento Europeo, y tiene que ver con temas muy delicados. Nuestro giro ha llevado a Francia a dejarse de tonterías y a reconocer que el Sáhara es marroquí. Si nosotros, que somos quienes tenemos que defender (porque tenemos ese compromiso ante Naciones Unidas) que el Sáhara está en un proceso descolonizador, lo hemos dejado tirado, evidentemente Francia ha cambiado de posición, dejándonos a nosotros en una posición delicada.

Por lo tanto, España pierde peso diplomático porque es incoherente en el tema del Norte de África, tanto en la Unión Europea como en la Alianza Atlántica.

El tema de Venezuela es mucho más clave, que por una parte es una dictadura, y, por otro lado, y esto es lo importante, es un país clave en el mercado del narcotráfico y un país cada vez más importante en el crimen organizado. Es un país que trata de desestabilizar toda América Latina, entonces para la Unión Europea es muy complicado entender a qué está jugando España. Si España es el adalid (porque nos corresponde históricamente) de defender los valores de la Unión Europea en América Latina, cómo nuestros socios son aquellos que se dedican a combatirlos, que están en el mercado de la cocaína, cómo nuestros socios son aquellos que están en el mercado del crimen organizado, cómo miembros de nuestro gobierno están empantanados en temas de alta corrupción con esta gente.

Evidentemente, todo esto debilita enormemente nuestro margen de maniobra dentro de la Unión Europea, y no digamos ya en la Alianza Atlántica. No es difícil imaginar lo que la Administración Trump puede pensar del gobierno español dado su papel en América Latina, no solamente en Venezuela, también en Cuba.

FC: Muy bien. Nos acercamos al incio de año nuevo, 2025. Y para acabar la entrevista, tal vez nos puedes decir un deseo en Relaciones Internacionales para este 2025…

FP: Que Occidente, que es mi terreno, que es donde vivo, más allá de España que es mi país en concreto, haga la digestión intelectual de cuál es nuestro papel en este mundo actual, y lo haga lo antes posible. Tenemos que madurar una visión conjunta de cuál es el papel de Occidente en el tiempo que nos toca vivir, en el tiempo de la Cuarta Revolución Industrial, en un tiempo que empieza a desbrozarse, que no sabemos muy bien a dónde va a ir, pero que nuestros valores e intereses siguen siendo conjuntos. No hay unos valores norteamericanos distintos de los europeos, no hay unos intereses norteamericanos distintos de los europeos; o vamos de la mano, o todos perdemos.