“Ponga, ponga que soy de Isaba, que sino luego tengo un lío cuando voy …”. Javier Echenique Landiríbar (1958), casado y con dos hijos, insiste en dejar bien claro, por un lado, de dónde es y, por otro, que sus opiniones son eso, suyas, con las que no representa a ninguna de las numerosas empresas o bancos de las que forma parte. Porque el economista Echenique, hermano del catedrático de física Pedro Miguel, es actualmente consejero y vicepresidente del Banco de Sabadell, presidente del consejo asesor de Sabadell Guipuzcoano, consejero de Repsol YPF, miembro del consejo asesor de Telefónica Europa, consejero de ACS, de Telefónica Móviles México… Y, entre otros cargos, ha sido director de Seguridad Social del Gobierno Vasco (1980-1981) y director general del BBVA, además( 1999-2001), además de haber ocupado diferentes puestos directivos en el BBV.No quiere hablar directamente de CAN, pero sí de las cajas en general de las que dice sus problemas han sido la expansión geográfica y las interferencias políticas. Estuvo esta semana en Pamplona, invitadopor think tank Civismo, para hablar del sistema financiero.

¿A quién le correspondía la función de haber identificado el problemas del sector financiero y darle solución?

Al propio sector financiero, a los inversores en el sector, al gobierno y órganos de regulación, a la sociedad civil (estudiosos, universidades, economistas), incluso, a sectores distintos al financiero, por ser clave en toda la economía. Todo el mundo tenía cierta obligación de anticipar la problemática que, de todas formas, creo que hay que relativizar.

¿Relativizar?

Parece que ha habido un drama espectacular y, probablemente, así ha sido, pero en términos cuantitativos la nacionalización o intervención no ha afectado a más del 15% de la banca. Las alarmas que han provocado probablemente sean desproporcionadas o exageradas para el volumen de activos implicados en la crisis.

Pertenece al sector financiero y es navarro. Sobre Caja Navarra y su situación actual,  ¿es mejor ser cola de león que cabeza de ratón?

Cada caso es diferente. Hay entidades que por distintas razones han prevalecido tal como eran hace unos años y no creo que tengan ninguna dificultad para sobrevivir. Pero ya nada es lo mismo. Las cajas no son cajas, son bancos y hay entidades o fundaciones. No me atrevo a decir qué es mejor, dependerá de cada modelo y proyecto de cada una. He visto distintos modelos que han funcionando y otros que no.

¿Es cierto que no había otra opción, dado el contexto en el que la dimensión parecía clave?

Una masa crítica es necesaria en general para los bancos de inversión, para los internacionales o los nacionales que quieran operar en los mercados mayoristas. Pero, en mi opinión, el aumento de volumen tamaño no es necesario en los bancos o cajas regionales. De hecho, hay algunas cajas que lo han hecho muy bien y que no han incrementado significativamente su masa crítica.

¿Y tienen futuro?

En mi opinión, sí. Si siguen haciendo bien su trabajo y se limitan a los negocios regionales y a un tipo de cliente. Llevan así muchas de ellas más de 100 años, haciéndolo muy bien Así que el tamaño no es la única solución. Es una posible solución, en función de qué es lo que se quiera hacer después. Si se quiere ser un banco nacional con presencia en mercados mayoristas hay que incrementar la dimensión y el capital. Si se pretende ser una entidad financiera que suministra servicios a un cliente ubicado en una región no tiene necesariamente que buscar una masa crítica especialmente grande, no es imprescindible. Yo creo que ha sido un error en general el proceso de expansión geográfica de las cajas de ahorro. Hasta 1988 las cajas no podían crecer fuera de su territorio. A partir de entonces algunas lo han hecho con gran éxito, como la Caixa, y otras, la mayoría, han tenido problemas en ese desarrollo por querer crecer rápido, lo que ha llevado en general a un análisis de riesgo no muy eficiente y gastos adicionales muy importantes. La Caixa empezó esta expansión antes y lo ha hecho muy bien. Bastantes cajas han tenido problemas casi siempre por la expansión  geográfica.

Caja Navarra ¿Ha sido el problema de CAN?

No lo sé. Yo lo que creo que también Caja Navarra ha sido víctima de este proceso de expansión general. No digo que sea ‘el problema’. Pero creo que no es ajena a la problemática general de expansión geográfica.

¿También ir a EEUU era un error?

El tema de EEUU no me parece, por lo que he visto, significativo en el conjunto de la caja. Pero sí creo que la expansión internacional para una banca minorista, incluso para una mayorista, requiere un capital importante. No se puede hacer una expansión internacional sin recursos propios muy holgados.

Las cajas se tienen que transformar en fundaciones. ¿Quién tiene que estar en esas fundaciones?

La fundación tiene que velar por que la inversión en el banco vaya bien y gestionar la obra social. Tiene que tener personas cualificadas para esas dos tareas.

¿Pero quién las debe elegir? ¿El Parlamento?

A mí no me parece mal que lo elija el Parlamento. No es tanto quién lo elija sino los criterios que se apliquen. Si eligen a quienes crean que son los que más puedan ayudar a los objetivos, perfecto. Si eligen a los amigos de los políticos será un error.

En general, van a desaparecer las cajas de ahorro tal como las conocemos hasta ahora. ¿Qué pierde el ciudadano o qué gana?

Respecto a los servicios financieros, no perderán excesivamente porque los bancos serán menos, pero mejor organizados, más eficientes y todo eso es en beneficio de los clientes. Pero en el corto plazo las cajas pueden perder gran parte de la sensibilidad y proximidad que tenían. La vinculación de los clientes con las cajas procedía de la obra social que hacían, del conocimiento del territorio y tejido de la comunidad… La obra social va a bajar. El único ingreso de estas fundaciones van a proceder de los dividendos por su participación en los bancos y nos podemos encontrar que durante unos años por la situación económica estos dividendos bajen. Antes también podían bajar los los beneficios de los que salía la obra social. Pero las cajas habían demostrado una historia y aunque bajaran los beneficios se dedicaba una parte determinada a obra social. Pero ahora sólo va a ser el dividendo, no el resultado, lo que va a determinar la cantidad y podría ocurrir que una entidad financiera tuviera un proyecto internacional y que para desarrollarlo a corto plazo reduzca los dividendos y eso afectara a la obra social.

Entonces, ¿la sociedad pierde más que gana con la desaparición de las cajas?

No, porque eso supondría decir que los actuales bancos que sustituyen a las cajas van a hacer menos por la sociedad. Pero sí creo que la proximidad de la entidad financiera al territorio será menor en el medio plazo, porque el mayor tamaño y porque en algún momento pueden estar más fuertes en otros territorios. En la bancarización la vinculación de las cajas a las clases menos favorecidas, que es lo que han hecho las cajas tradicionalmente, y de la obra social va a ser menor en esta nueva fase. No digo ni que sea bueno o mal sino que es lo que va a ocurrir. En unos casos será negativo, y en otros podrá suponer una mayor eficiencia, mayor capacidad para acceder a mercados internacionales…

Ya, pero le pregunto para el ciudadano ‘de a pie’.

Depende. Si el ‘de a pie’ es el menos favorecido y el que usaba la obra social, es peor. Pero si el ‘de a pie’ es el accionista del nuevo banco y en el futuro va ir mejor… Pero en el corto plazo los territorios que han perdido sus cajas van a ver menos próximas las instituciones financieras que lo que las veían antes. Y no porque no quieran hacerlo, porque la Caixa seguro que quiere estar tan cercana al navarro como estaba Caja Navarra , pero me parece que lo va a lograr peor.

¿Era una situación a la que había que llegar sí o sí o es que se han hecho mal las cosas?

No era una solución determinada. Si las cajas no hubieran hecho la desaforada expansión geográfica el mapa actual del sector financiero sería diferente.

¿Mejor?

No sé, diferente, habría más cajas… Es que las cajas tenían en sí mismas un problema, que es su figura jurídica. No se acababa de abordar su gobierno para mejorarlo y profesionalizarlo. Uno de los problemas que también han tenido las cajas en este tiempo ha sido las interferencias de los poderes políticos. Por ejemplo, ha habido grupos que se han configurado con criterios no económicos sino políticos.

¿Pero en Bankia y Banca Cívica las fusiones no venían también obligadas por el Banco de España?

No, no. Las obligaciones son relativas. Ni voy a defender ni atacar al Banco de España, pero la obligación de los dirigentes de una entidad es hacer bien los deberes. No se puede simplificar diciendo que el Banco de España ha fomentado estas operaciones. Hay obligaciones que como gestor son irrenunciables. Si yo me voy a fusionar con alguien y veo que ése alguien está muy mal no me fusiono y ya está.

¿Aunque se lo manden?

Claro. Si no, ¿para qué están el consejo de administración y los profesionales? Naturalmente que no, nunca pueden obligar a tomar una decisión distinta, no se le puede obligar a nadie a fusionarse con nadie.

Rato y Urdangarín El ciudadano tiene la sensación de que a los gestores que no han hecho bien su trabajo se les premia.¿Es ético nombrar a Rodrigo Rato, ex presidente de Bankia, como miembro del consejo asesor de Telefónica, donde también usted es miembro del consejo asesor?

Yo no soy nadie para opinar.

¿Pero entiende que el ciudadano no lo entienda?

Claro. Y puedo entender que uno se equivoque en la gestión y que eso tenga consecuencias evidentes en el desarrollo de ese proyecto. Pero creo que Rato reúne condiciones individuales más que suficientes para ser consejero o asesor de cualquier entidad del mundo. Uno mira el currículum de la persona y es un señor que ha sido ministro, director gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI), que habla idiomas, con experiencia internacional…

Ya, pero si en Bankia lo ha hecho mal…

Eso el tiempo lo dirá, yo no soy quién para juzgarle. Pero una cosa es ser presidente de una entidad y otra ser consejero de otras cosas. Criticar la presencia de un currículum como el  del que hablamos en un consejo asesor me parece que no es fácil de defender. Entenderlo se sitúa en otro plano. Que a la sociedad le cueste entenderlo… es posible.

A ello se suma que también Iñaki Urdangarín estaba contratado por Telefónica. Estos casos ¿afectan a la imagen de Telefónica?

La imagen de Telefónica es estupenda, es una de las empresas más apetecidas para trabajar y de las más admiradas por el mundo. Ha logrado un desarrollo internacional, un volumen y una valoración… Probablemente
es una de las empresas más valoradas del mundo. Anécdotas de este tipo no influyen para nada para un grupo de ese calibre.

¿Cómo ve un navarro su comunidad desde fuera? ¿Algún consejo?

Navarra debe preservar el sector industrial al máximo y apoyarlo todo lo que sea necesario ya que es un sector eficiente y exportador, que es lo que nos ayudará a estar mejor en poco tiempo.

¿La reforma financiera se está haciendo bien?

Yo creo que se está haciendo bien,pero creo que se reaccionó tarde y que probablemente algunas cosas se podían haber hecho de otra manera. Gran parte de la reforma del sistema financiero está orientada a reforzar la solvencia de las entidades y se hace a través del aumento de los fondos propios. Pero es muy difícil por la fragmentación de los mercados de capitales en Europa. A los bancos se les pide solvencia y liquidez. Esas dos cosas, sin poder acudir a los mercados, te lleva a bajar la carterade créditos.  ¿Y cuáles bajas? Los de más riesgo, que son particulares y pymes, y menos los del sectorpúblico.Haber hecho esta reforma con esta orientación y en este momento está llevando a una reducción brusca del crédito al sector privado. Si se hubiera hecho con otra velocidad y con otro énfasis en los fondos propios el efecto en el crédito hubiera sido mucho menor. Se podía haber pedido esa solvencia a más largo plazo o se espera a que haya mercado de capitales europeos…

¿Y eso hubiera sido mejor?

Hubiera sido menos violento el efecto en el crédito y para la economía española hubiera sido menos dura. Se han pasado pidiendo solvencia porque lo han hecho en unmomento en el que no teníamos acceso al mercado
de capitales.Enlugardeaumentar los capitaleshemosreducido los créditos para que nos dé la mejora de solvencia.

Belén Romana, presidenta de la Sociedad de Gestión de Activos Procedentes de la Reestructuración Bancaria (Sareb) dijo que no se había frenado el crédito.

No se frena en directriz, pero sí de facto.Hágamecaso.Labanca nunca ha dicho públicamente que reduce los créditos pero lo hace para mejorar los ratios de solvencia que exige la normativa.

El ciudadano se queja de que se ayuda al sector financiero pero que no repercute en él.

Las ayudas se han llevado por delante a los accionistas y en gran parte a los tenedores de preferentes. Ha habido una ayuda al sector porque su función es de intermediación y necesaria. Era más barato la ayuda que la liquidación. Además, los accionistas lo han perdido todo. Se ha ayudado a una institución que cumple un papel en la sociedad pero no se ha ayudado a los accionistas de las nacionalizadas, que han perdido todo. Pero entiendo que se diga que las entidades financieras han tenido ayuda… Pero se quita a los que lo han hecho mal y queda una institución que o se liquida o se saca adelante y se les da ayuda con unas condiciones. Pero eso no necesariamente tiene que tener relación con el crédito porque en las nacionalizadas para recibir ayudas deben reducir balance un 60% antes del 2017. Esa institución ¿qué va a hacer? Tiene que reducir el crédito.

¿Los titulares de preferentes han sido las grandes víctimas?

Yo creo que habrá de todo, honestamente. Habrá muchos que han entrado porque el director de la oficina les haya dicho: ‘compra esto que es bueno’. Pero también habrá otros que tenían sus depósitos con un interés del 0,5% y les han dicho que había un instrumento de otro tipo con mayor interés y lo han preferido. Yo no soy quien para juzgar. Sí creo que ha habido defectos importantes en la distribución de esos productos en general, aunque habrá diferencias entre instituciones y entre unos productos y otros. Pero creo que también tiene sentido que los titulares de instrumentos híbridos de capital, como son las preferentes, no tengan el mismo tratamiento que un acreedor que no ha tenido ningún beneficio respecto a los tipos de interés.

¿Pero ha habido errores en la forma de venderlas? ¿Ha habido información suficiente?

Que los ha habido, seguro, porque no puede haber un lío como el que hay sin que existan errores. Pero los bancos han dado soluciones.

Pero perdiendo dinero.

En Sabadell (es vicepresidente) se hizo el canje que se hizo y con lo que vale hoy la acción no han perdido, y de hechomásdel90% lo ha aceptado. Yo creo que las entidades están dando la mejor solución posible. El sector no nacionalizado ya lo ha resuelto.

¿Pero se utilizaron mal?

Sí, creo que sí, se vendieron en muchos casos como títulos de renta fija sin ninguna otra limitación, sin explicaciones de su perpetuidad ni de su deuda subordinada que llevaban implícita. Pero yo no generalizaría al 100% y decir que todos los que han comprado preferentes lo han hecho con completo desconocimiento… megenera mis dudas, porque ha habido muchos casos en que los intereses de preferentes eran claramente superiores a los de los productos habituales.Mi impresión es que millones de clientes ya han dado solución y creo que en general ha sido satisfactoria.Ysobre las que quedan pendientes el tiempo lo dirá.